Wikipedia vs Store Norske Leksikon

Store Norske Leksikon har meldt fra om at de kommer til å legge ned, og melder samtidig om at staten kan overta snl hvis det drives videre. Staten på sin side melder at dem ikke er spesielt interessert i et underskuddsprosjekt.

I debatten som går videre vises det gang på gang til at Wikipedia, snls største konkurrent, er unøyaktig, ufullstendig og ikke kvalitetssikret av fagfolk.  Dette er visstnok gjengs oppfatning. Det er også gjengs oppfatning at såkalte ekte leksikon er nøyaktige, fullstendige og kvalitetssikret av fagfolk. Særlig forsterkes denne oppfatningen når i dette tilfellet Store Norske Leksikon har et eget merke som kan fortelle oss at artikkelen du leser er nettopp kvalitetssikret. Er dette riktig? Er Store Norske Leksikon bedre og mer nøyaktig enn Wikipedia?

Noen av argumentene mot Wikipedia er korrekte. Hvem som helst kan gå inn og skrive en artikkel. At Wikipedia ikke er kvalitetssikret derimot er direkte feil. Wikipedias kvalitetssikring utføres kontinuerlig, og i stedet for å sette et kvalitetssikret-stempel på artiklene blir de artiklene som ikke holder mål merket.

Viktig opprydning: Denne artikkelen dekker et viktig tema, men har for dårlig standard og trenger en opprydning for å fikse dette.

Wikipedias artikler har ofte referanseliste nederst i artikkelen, og der det mangler referanse er dette merket. For Store Norske Leksikon er referansen forfatteren av artikkelen, og sjelden mer enn det.

Jeg ønsket å teste Wikipedia mot SNL, og lot hver av dem velge seg fem artikler som jeg også da slo opp i det andre leksikonet. For Wikipedias ti artikkelvalg brukte jeg “Tilfeldig side”-lenken til venstre, mens for SNLs ti artikkelvalg oppdaterte jeg forsiden, og klikket “Les mer” på den tilfeldige artikkelen som er valgt.

Artikkel 1, valgt av snl.no: Kunstfiber. SNL og Wikipedia har hver sine vinklinger på temaet. SNL har mer om prosessen og historikken, mens Wikipedia har med forbruk og en utfyllende liste av kunstfiber. SNL har lenket til syntetiske fibre, mens Wikipedia har lenket til mange av de forskjellige typene kunstfiber. Begge artiklene har forbedringspotensial. Likevel er artikkelen i SNL mer omstendelig og dermed går SNL av med seieren i denne runden. Wikipedia – SNL, 0-1.

Artikkel 2, valgt av Wikipedia: Junior-VM i alpint 1996. Wikipedia har en fin artikkel om dette, med liste over resultater. SNL har ingen egen artikkel om dette, og selv nærliggende treff, er noe skrale. Wikipedia vinner denne runden på walk-over. Wikipedia – SNL, 1 -1

Artikkel 3, valgt av SNL, John Goodman. SNL har en kort artikkel, som nevner noen av filmene Goodman har medvirket i. Wikipedia har ingen artikkel om John Goodman, så SNL vinner denne runden. Wikipedia – SNL, 1 -2

Artikkel 4, valgt av Wikipedia, Moksja. Wikipedia presenterer kort den russiske elven, med kort og nøyaktig informasjon om beliggenhet, størrelse med mer. SNL  har ingen artikkel om Moksja. Wikipedia – SNL, 2-2

Artikkel 5, valgt av SNL, Henrich von Kleist. SNL skriver om Kleists liv, og nevner noen av Kleists verker. Wikipedia har med flere verker, men mindre om Kleists liv. Wikipedia merker sin artikkel som “kort eller mangelfull”, mens SNL merker sin artikkel for “kvalitetssikret”. Til tross for at Kleists liv er viktig, går poenget til Wikipedia for å ha med flere av hans verker. Wikipedia – SNL, 3-2

Artikkel 6, valgt av Wikipedia, Brice Feillu. SNL har ikke artikkelen. Wikipedia – SNL, 4-2.

Artikkel 7, valgt av SNL, Simone de Beauvoir. Det interessante med denne artikkelen er at den inneholder motstridende opplysninger. I følge snls “kvalitetssikrede” artikkel ble boken Le sang des autres utgitt i 1944, mens i følge Wikipedia ble den utgitt i 1945. Siden artikkelen hos SNL er kvalitetssikret sitter vel selveste leksikonet på fasit. Har vi endelig funnet en av de feilene som Wikipedia er så beryktet for? For å finne svaret må vi sjekke andre kilder. Jeg ringer Frankrike, men innser brått at jeg ikke kan fransk og slår over på tullefransk. “Bla bli blus le bli bluh?” spør jeg, men blir bare møtt med uforstand. Ny metode må prøves. Bibsys har heldigvis slike opplysninger, og der står det 1945. Hva? Har Wikipedia rett, og kvalitetssikrede SNL feil? Det kan ikke være, for da ville det bety at “Kvalitetssikret”-stempelet ikke er verdt noen ting. Kanskje det heller er bibsys som også tar feil? Flere kilder må sjekkes. Jeg sjekker franske litteratursider opp og ned, og finner samme svaret. Wikipedia har rett, og Store Norske Kvalitetssikrede Leksikon har feil. 5-2 til Wikipedia!

Det er omkring her at jeg innser at det er uendelig kjedelig å skrive denne bloggposten. Det er sikkert like kjedelig å lese det, så jeg vurderer å slette hele greia. Lar den ligge i “Utkast” sammen med alle de andre bloggpostene som aldri ble ferdig. Tar en ukes pause. Helt til jeg igjen leser på trykk:

Det er ingen tvil om at SNL er et bedre leksikon enn den norske utgaven av Wikipedia.

Setter kaffen i halsen. Er det ingen tvil? Har noen testet artikkel for artikkel? Jeg må gjennomføre prosjektet, uansett hvor kjedelig det blir.

Artikkel 8, valgt av Wikipedia, Husleietvistutvalget. Gudbedre. Nevnte jeg kjedelig? Åh, vel.. Wikipedia har en kortfattet presentasjon. SNL likeså. Ellers? Jo, begge har utelatt at husleietvistutvalget fra 1. januar 2009 ble permanent! Skam på dere, ingen får poeng!

Artikkel 9, valgt av SNL, Rømskog kommune. Wikipedia og SNL har forholdsvis like artikler. Wikipedia sin er oppdatert på folketall, mens SNL sin har gammel data der. Wikipedia har mer nøyaktig areal (183,14 kvadratkilometer mot SNL sin nedrundet til 183) Observerer også at på Wikipedia er tømmersaksen i kommunevåpenet grå, mens på SNL er den hvit. Hvit er direkte feil! Det står altså i den offisielle beskrivelsen for kommunevåpenet  at tømmersaksen skal være i sølv. For mest oppdaterte tall og høyest nøyaktighet, og ikke minst mangel på en faktafeil vinner Wikipedia runde 9. Stillingen er nå 6-2 til Wikipedia når det gjenstår en runde.

Artikkel 10 (endelig!), valgt av Wikipedia, elbil. Morsomt oppslagsord og overraskende mye informasjon på begge leksika. Wikipedia presenterer en imponerende artikkel! SNL sin, oppført som “Elektrisk bil”,  er også god, men når dessverre ikke opp på Wikipedias nivå.

Wikipedia vant denne testen 7-2 altså. Det kan hende en annen test ville gi et annet resultat. Jeg fant to faktafeil i SNL, så da utfordrer jeg deg til å finne en konkret faktafeil i Wikipedia. Jeg tar gjerne mot kommentarer.

Edit: Allerede før det har gått to år kommenterer sjef for Store norske leksikon denne bloggposten og hevder å kunne kreve et poeng til SNL for å ha rett i hvordan våpensjold skal fremstilles. Av en eller annen uforståelig grunn så er det ifølge Riksarkivet rett å fremstille kommunevåpen feil på skjerm og papir, mens det er feil å fremstille disse rett på skjerm og papir. Dog, i samme artikkel er Wikipedia mer nøyaktig enn SNL, så jeg vil ikke gi et helt poeng til SNL for artikkelen. Artikkel 9 bør ende uavgjort, INGEN POENG! Og endelig skår blir dermed 6-2. Til Wikipedia.

48 thoughts on “Wikipedia vs Store Norske Leksikon”

  1. Artikkelen om Agdenes festning på SNL (http://www.snl.no/Agdenes_festning) er vel heller ikke akkurat oppdatert. Sørviknes torpedobatteri som de nevner, ble lagt ned tidlig på 90-tallet, og Kråkvåg fort ble lagt i møllpose tidlig på 2000-tallet, og så godt som nedlagt, selv om det fremdeles er i forsvarets eie.

  2. Jeg mener å huske at de offisielle reglene for kommunevåpen i illustrajon er at sølv = hvit og gull = gul dersom man ikke kan trykke sølv/gull, altså er kanskje SNL mer riktig enn wikipedia på det punktet. Poengterer kanskje at begge burde ha med heraldiske beskrivelser, ikke bare bilder?

  3. Takk for kommentarer, men hm? Hvorfor ikke sølv=sølv? Man kan jo trykke sølv på skjerm? Wikipedia og Rømskog kommune har klart det helt fint 🙂

    Det er egentlig litt betryggende at folk ikke stoler helt på Wikipedia. Det tror jeg ikke dem burde gjøre på noen som helst enkeltkilde.

  4. Nå har wikipedia også fått en kort artikkel om John Goodman takket være denne bloggen.

  5. Det som er det fine med Wikipedia er jo at folk faktisk er bevisste på at de ikke vet hvem som har lagt inn informasjonen og derfor er litt obs på det. Mens SNL gir jo inntrykk av at det skal være faktasjekket (fikk vi hvertfall beskjed om på skolen), og derfor går man ut ifra at det er riktig. Men det bekrefter jo bare teorien om at ingen kilder burde brukes alene. Wikipedia er en finfin kilde så lenge du bruker den SAMMEN med minst en eller to andre kilder, og sånn er det jo med alt egentlig.

    Dessuten har Wiki ofte mye mer informasjon på de engelske sidene enn på de norske gjerne også, når det kommer til generelle temaer (rømskog kommune er kanskje ikke det helt store på den engelske siden…). Og selv om det blir større sjanse for rare folk som oppdaterer når det er større “publikum”, så er det jo også flere fagfolk som bidrar.

    Når det er sagt skulle jeg ønske du kunne stavesjekket innlegget ditt før du postet det 😛

    Sårri for lang kommentar x)

  6. Jeg er fagansvarlig for flytyper, militære kjøretøy og krigsskip på SNL, men har og skrevet for Wikipedia tidligere.

    Jeg kan bare spørre deg, til tross for at jeg har skrevet en betydelig del av det som står på Wikipedia innefor samme fagfelt, hvor mange feil vil du ha? 100? 200? 500? Ikke noe problem, jeg har funnet artikler med fler feil enn fakta på Wikipedia.

    Hva en del ikke skjønner er at Wikipedia og SNL er drevet etter to fullstendig forskjellige prinsipper, og at det ene kan ikke, og bør heller ikke, erstatte det andre.

    Og, til ettertanke, når jeg skrev på Wikipedia var SNL en respektert og som regel avgjørende kilde, nå er det ikke måte til syting og klaking over SNL fra Wikipedias side.

    SNL er faktasjekket, hvis du vil ha kilder kan du kontakte fagansvarlig som må stå til rette for hva vedkommende har skrevet. Det betyr ikke at SNL er feilfritt, men det stiller større krav til bidragsytere og fagansvarlige. Når jeg begynte å skrive for SNL vurderte jeg å kopiere de artiklene jeg tidligere hadde skrevet for Wikipedia, og tenkte meg at det kunne lett gjøres ved å finne frem til mine orginale versjoner, og kanskje renskrive og oppdatere litt. Faktum er at de var, med et par unntak, for dårlige for SNL hvor fagmiljøet, respekten for kunnskapsformidling og den større forståelsen av hva et leksikon skal være stiller større krav til artiklene.

    En litt morsom ettertanke. Hva om alle forlag hadde fungert etter samme prinsipper som Wikipedia? Hva skulle Wikipedia brukt som kilder da?

  7. Noe tips hvis du virkelig vil gjøre en seriøs sammenligning mellom SNL og Wikipedia.

    1. Sammenlign artikler som finnes på begge steder, begge har artikler som den andre ikke har.

    2. Sammenlign artikler som bør være i et leksikon, ikke tilfeldige artikler.

    3. Velg artikler om ting det er mange med sterke meninger om, en fin sjekk av forståelse for objektivitet, for eksempel FrP og Islam.

    I tillegg ville jeg sammenlignet hvor mange halvskrevne artikler de to har.

  8. Takk for kommentarer Yngve. Jeg tar gjerne mot en liste på 500 konkrete faktafeil på Wikipedia, når som helst. Eller bare en, eller to om så er 🙂

    Når det gjelder kilder, så liker jeg godt at kilder og referanser er listet i artikkelen på Wikipedia, i motsetning til SNL hvor du enten må stole på artikkelforfatter eller slå det opp andre steder på egen hånd. En opplysning blir ikke nødvendigvis sann fordi et forlag publiserer den.

    Jeg kommer ikke til å gjøre en ny runde med sammenligning av Wikipedia og Store Norske Leksikon, men jeg sjekket Islam og Frp hos begge. Islam-artiklene var lange, og jeg har strengt talt ikke nok kunnskap til å vurdere dem, men Frp-artiklene klarer jeg å vurdere. Interessant at på Wikipedia står det en egen boks med opplysningen:

    “Objektivitet: Denne artikkelens objektivitet er omstridt. Endringer som mangler referanser og/eller avviker fra en objektiv fremstilling, kan bli fjernet.”

    I tillegg har Wikipedia en lang (lengre enn selve artikkelen) diskusjon rundt artikkelen, hvor svært ulike syn kommer frem.

    Store Norske Leksikons artikkel om Frp fremstår ikke noe mer objektiv enn Wikipedia sin, men har ingen opplysning vedrørende det, ingen kilder, ingen diskusjon.

    Hvilke artikler bør være i et leksikon? Det er sikkert en helt egen debatt 🙂

  9. Ingen av kriteriene Yngve oppgir for en sammenligning er objektive og holdbare. Det er to forskjellige leksikon, med to forskjellige utvalg av artikler. Utvalgene drives av forskjellige mekanismer. Dermed vil leksikonene ha artikler som dels er overlappende og dels er separate. Hvis en kun sammenligner artikler som finnes på begge leksikonene så vil utvalget ikke være representativt for hva som finnes i leksikonene. Hvis en trekker tilfeldig så vil en støte på artikler som kun finnes i ett av dem.

    Det er nokså udiskutabelt at SNL beskriver etablert historie, og i den grad samtidshistorie omtales så er samtiden noe som går nokså langt tilbake i tid. Samtid på Wikipedia er et mye mer «her og nå» -begrep. SNL har også et stort antall klassiske og tildels obskure leksikonartikler, Wikipedia beskriver først og fremst de begreper som er i bruk. Populærkultur glimrer med sitt fravær i SNL.

    Svært få i nettsamfunnet til Wikipedia argumenterer utfra en idé om at SNL er noe dårlig leksikon. Det argumenteres utfra at det ikke holder å vise til at en fagperson er uangripelig. Fra Kunnskapsforlagets side er det derimot argumentert med at de ikke skal oppgi kilder og at fagpersoner er noe bare de har. Noe slikt er selvfølgelig bare tøys.

    Begge leksikon skrives av forfattere med varierende bakgrunn. Noen av dem har en fagutdanning og noen har også en akademisk bakgrunn. De blir ikke hverken bedre eller dårligere når de skriver under fullt navn eller pseudonym, men når de skriver under fullt navn så er de enklere å gå etter og om nødvendig kaste ut når de viser seg å ikke være etterrettelige. Inne på Wikipedia har vi fått ganske god rutine i å finne de som skriver tøys, og det får konsekvenser for de det gjelder. På SNL ser det ikke ut som om tøys får nevneverdige konsekvenser.

    Nokså spesielt er det også å se hvilken skribenter som forsvinner fra Wikipedia for å skrive på SNL, og ikke minst hvem som kommer tilbake. På Wikipedia er en gjenganger i diskusjonene at det blir for mye tilbakemeldinger og endringer. Det de forteller som har vært involvert i SNL er at det finnes ingen tilbakemelding og ingen feilrettingsprosess.

    Fremtiden for SNL er etter min mening å være mye mer beviste på kvalitet, det er det eneste de kan konkurrere med. Wikipedia har allerede det kvantitative overtaket, vi sliter med å få et kvalitativt overtak. Det er imidlertid ingenting som hindrer oss i å se på mekanismer for å bedre kvaliteten. Hvis det skjer så kan en lure på hvilke konkurransefortrinn SNL har.

  10. Send meg en e-post, så skal jeg samle 500 faktafeil fra Wikipedia. Her har du en smakebit, fra Jakovlev Jak-40 på Wikipedia:

    “Jakovlev Jak-40 (NATO-kallenavn Codling), er et russisk passasjerfly med tre jetmotorer, og er forgjengeren til Jak-42. Jak-40 har en utforming som likner Tupolev Tu-154 og Boeing 727. Flyet ble produsert i 1 136 eksemplarer mellom 1966 og 1980. Det tar maksimalt 32 passasjerer.”

    Forgjengeren til Jak-42 – feil
    Utforming som ligner Tu-154 og Boeing 727 – feil
    Produsert i 1136 eksemplarer – en av flere gjetninger om noe som ingen vet for sikkert, med andre ord feil.
    Mellom 1966 – feil
    Og 1981 – feil

    Fem feil i en så kort artikkel, og hvis du tror den er enestående tar du feil.

    Hvis du ikke kan se at SNL har mer objektive artikler enn Wikipedia (at Wikipedia selv innrømmer at de ikke har klart å skrape sammen en objektiv artikkel om FrP er ingen unnskyldning), særlig om temaer som kan være kontroversielle, må jeg nesten bare spørre hva din oppfatning av begrepet objektivitet innebærer?

    Men du er i hvert fall inne på at ikke kan sammenlignes. SNL er et leksikon, artiklene skal være deskriptive, objektive og fange essensen i artikkelens tema. Man skriver med utgangspunkt i at leseren ikke vet noe fra før, men skal få en grei plattform å bygge kunnskap videre på.

    Wikipedia skrives for skribentenes egen skyld og er ofte altfor detaljfokusert, antageligvis for å imponere andre skribenter på samme fagområde, og det er vanskeligere å trekke ut essensen i temaet som beskrives. Man gir ofte vurderinger som er subjektive, og til og med moralske.

    Hvis du liker diskusjoner kan du finne det en rekke steder. http://www.diskusjon.no, som er på andreplass av de mest brukte norske nettstedene har minst like gode diskusjoner som Wikipedia, og like mange personangrep for de som liker det.

    Når det gjelder kilder har jeg allerede vært inne på det. SNL var en kilde på Wikipedia til de ble redd for at SNL skulle utkonkurrere dem, og er i praksis brukt som kilde på Wikipedia ennå. På SNL bruker alle fagansvarlige flere kilder og har lang erfaring i å vurdere hvilke kilder som kan regnes som mer troverdige enn andre. Det er, som du skriver, aldri noe garanti for at ikke feil skal dukke opp, men det hjelper ganske bra og SNL inneholder relativt få feil. Du kan få kildene hvis du kontakter fagansvarlig. På Wikipedia anser man noe som sant hvis det er skrevet i et innlegg i en avis (sjekk for eksempel artikkelen om Anders Lange).

  11. Takk for kommentar John. At det blir mye tilbakemeldinger og endringer på Wikipedia er et sunnhetstegn, selv om det noen ganger utløser frustrasjoner blant nye bidragsytere.

    Et problem med utestenging av de som skriver tøys på Wikipedia er at ofte blir hele skoler stengt (samme IP), slik at hverken lærere eller elever/studenter får redigert. Dette løses forsåvidt enkelt ved at bidragsyterne registrerer en konto hjemme eller på et annet nett og senere logger seg på for å redigere.

    Jeg finner det interessant at forfatter selv kan være fagansvarlig og godkjenne et “Kvalitetssikret”-stempel på SNL. For meg gjør det at stempelet ikke er verdt LCD-skjermen det vises på.

  12. Oops, den siste feilen skal selvfølgelig være 1980, 1981 er det riktige årstallet. Det er fort gjort å skrive en feil, men hadde dette vært en artikkel på SNL hadde jeg rettet den nå, du har desverre ingen rettefunksjon, og jeg går jevnlig igjennom tidligere artikler for å skjekke dem for feil, manglende oppdateringer og mulige forbedringer.

  13. “For meg gjør det at stempelet ikke er verdt LCD-skjermen det vises på.”

    Da har du jo allerede bestemt deg, og videre diskusjon er meningsløs.

  14. Forfatter og kvalitetssikrer er ikke nødvendigvis samme person, men jeg har heller ikke noe problem med at de er det. Som fagansvarlig kan du ikke skrive som du vil, du vil aldri få den makten over hva som skal stå i artikler på SNL som du kan få på Wikipedia, du blir igjen vurdert av en redaksjon med høyt profesjonelt nivå og lang erfaring, og hvis du “kvalitetssikrer” for mange feil vil redaksjonen reagere. Det vil si, i hvert fall frem til 1. juli hvor det vil skje en nedbemanning. Forhåpentligvis vil det bli gitt midler til en fullbemannet redaksjon av det samme kalibret som den tidligere.

  15. Takk for identifisering av feil på Wikipedia Yngve, endelig var det noen som postet det.

    Beklager at jeg ikke har rettefunksjon for kommentatorer her. Denne bloggen er ikke kvalitetssikret.

    Jeg liker diskusjoner, og jeg liker at det er direkte koblet til en artikkel, sånn at flere syn kan få komme fram. Jeg liker selvfølgelig ikke personangrep.

  16. Som skrevet, SNL og Wikipedia er to forskjellige ting, skrevet etter helt forskjellige prinsipper og i stor grad for forskjellige målgrupper. Jeg liker å kunne velge mellom flere alternativer når jeg er ute etter opplysninger eller kunnskap.

  17. Det er sant, det er bra å kunne velge. Jeg har forresten forsøkt å korrigere Wikipedia-artikkelen om Jak-40. Jeg kom fram til litt andre fakta enn det som er skrevet på SNL, referansene står i artikkelen. Hva er referansene som er brukt for SNL sin artikkel?

  18. Jakovlev Jak-40 på Wikipedia ligger på Yakovlev Yak-40 på engelsk og på angitt form på bokmål. Når en produksjon starter er gitt av flere forhold, og for produkter som ikke har en ordinær serieproduksjon er produksjonsstart nokså diffust. I artikkelen på SNL (som Yngve Jarslett viser til og som han selv har skrevet) vises det til når flyet ble _operativt_. Skal en være kverulant så er også SNLs utsagn om «produsert mellom 1967 og 1981» uklart – er «mellom» fra og med 1968 til og med 1980 eller fra og med 1966 og til og med 1981?

    Ser en i Yngve Jarsletts innlegg så er det oppgitt to forskjellige sluttår, noe som viser problemet med manglende kvalitetskontroll. Yngve mener sikkert å skrive rett og i hans hode er det han skriver rett – han oppfatter jo seg selv som en fagredaktør! Problemet er at han gjør feil og uten andre til å kvalitetssikre så gjentar han sine egne feil. Fremtiden er ikke å konservere sine egne feil, fremtiden er å synliggjøre hva som kan være feil slik at retteprosessen blir enklere og mer strømlinjet.

    Går en litt etter så finner en at mange av forholdene er beskrevet i faktaboksen, men ikke tatt med i teksten. Samtidig bør en nok skyte inn at å sjekke kilder også inkluderer å sjekke andre språkversjoner.

    Det som ofte er mer fornøyelig enn seriøst i kritikken av Wikipedia er at et produkt som er ferdigstilt blir sammenlignet med et produkt som er under utarbeiding. Samtidig blir versjoner i historikken til en artikkel svært ofte brukt som eksempler på hva som er feilaktig og mangelfullt.

    Hvis noen vil bruke tid og krefter på å lete opp artikler som er feil så vil de finne de. Sannsynligvis vil de finne større feil på Wikipedia enn i Store Norske på grunn av leksikonets åpne struktur. Hvis en større mengde artikler sjekkes så vil neppe forskjellene være dramatiske, årsaken er rett og slett at de grunnleggende forutsetningene for hvor få feil som overlever i teksten er nokså like. Det vil si om en antar at SNL har en fungerende dokumentkontroll, noe det ikke virker som de har men som de helt sikkert kan få på plass om de ønsker det.

  19. Når jeg redigerte artikkelen på Wikipedia sjekket jeg engelsk og russisk Wikipedia, samt A.S.Yakovlevs hjemmeside og Smolensk aircraft plants hjemmeside. Forsøkte å få frem i Wikipediaartikkelen at det ble produsert fra 1966, men seireprodusert fra 1967.

    Det som er mer uklart er vekt inkludert last, rekkevidde og antall seter. I følge A.S.Yakovlev og Smolensk aircraft plant har flyet aldri hatt 16 000 kg som vekt inkludert last, men 16 100 kg og deretter 17200 kg. I følge russisk Wikipedia har det også vært en variant med 16800 kg vekt inkludert last, men det klarte jeg ikke å finne en sikker referanse for.

    Det listes også på Smolensk aircraft plants hjemmeside at flyet hadde maks 36 passasjerer, ikke 32 som det står på Store Norske. Det ble laget varianter helt ned til 8 seter (og noen kun for last).

    Antallet fly som er produsert er noe usikkert. Russisk Wikipedia sier 1011 i faktaboksen, og 1013 i teksten. Wikipedia er nå markert med “trenger referanse” for det antallet.

  20. De eneste ankepunktene Jeblad finner er årstallene, og der dreier det som han sier selv om en kverulerende oppfatning blandet med hans sedvanlige stråmannsargumentasjon og lite stilfulle personskildringer av en han ikke er enig med. Jeblad er forøvrig personlig en av de viktigste grunnene til at jeg forlot Wikipedia.

    Det er mulig at jeg språklig tar feil når jeg skriver mellom 1967 og 1981, og mener at det er implisert at flyet ble produsert fra og med 1967 til og med 1981, men det er også alt Jeblad har å fare med, og jeg tviler.

    Det er konsensus blant kildene mine, som inkluderer OKB Yakovlev av Gordon/Komissarov/Komissarov og den vestlige The International Directory of Civil Aircraft utgitt av Aerospace Publications. Gordon/Komissarov/Komissarov henviser til og gjengir i tillegg orginalkilder.

    Prototypen ble bygget i 1966, produksjon startet i 1967, flytypen ble tatt i bruk i regulær trafikk i 1968. De siste flyene ble produsert i 1981. Hvor mange fly som ble produsert varierer fra mellom de forskjellige, som ofte er tilfelle når det gjelder fly produsert i Sovjetunionen. Gordon/Komissarov/Komissarov viser til flere tall i dette tilfellet, men anerkjenner at det er umulig å avgjøre hvilket som korrekt, om noen. Derfor skriver jeg over 1000 fly, det er bedre enn å oppgi et av flere mulige tall som ingen vet om er korrekte eller ikke.

    Maksimal starvekt for de to første produksjonsseriene er 16 000 kg, den tredje serien 16 100 kg. Andre eksportvarianter varierer, men er bygget i så få antall at jeg har valgt å ikke ta de med i artikkelen. De fleste av disse hadde en maksimal startvekt på 16 500 kg, men jeg kan ikke utelukke hverken en vekt på 17 200 (det kan se ut som om de henviser til Jak-40K som bare ble bygget i en prototype) eller maksimal passasjerkapasitet på 36 selv om ingen av mine kilder nevner disse tallene og jeg ikke finner russiske flyprodusenters hjemmesider spesielt troverdige (de har en lei tendens til å overdrive). Minst 90% av flyene hadde en startvekt på enten 16 000 eller 16 100 kg, som jeg valgte vekk fordi forskjellen ikke er spesielt relevant i en normal leksikonartikkel, og en maksimal passasjerkapasitet på 32, normalt 27, men ofte i konfigurasjoner på 28 og 30 seter.

    Engelsk Wikipedia er, i motsetning til norsk Wikipedia, relativt gode på fakta, selv om de henger seg voldsomt opp i detaljer som gjør artiklene vanskelig tilgjengelige for den uinvidde, men svake på akkurat ikke-vestlige flytyper. Sannsynligvis fordi de ennå primært bruker vestlige kilder, mange utgitt før Sovjetregimet falt og tilgangen på korrekt informasjon ble bedre.

  21. Jeg har forøvrig fremdeles skrevet 20-30% (i tillegg til mer eller mindre omfattende utvidelser av andre artikler) av alle flyartiklene på Wikipedia, Jeblad, så hvis du mener jeg ikke holder mål gjør heller ikke disse artiklene det. Kanskje du burde rydde opp i disse før du tar for deg SNL? 🙂

  22. Jeg gikk for moro skyld gjennom noen av mine gamle artikler på Wikipedia, de fleste står som jeg skrev dem, men noen har blitt tilført feil, Disse har fått stå i flere år, selv om enkelte av dem er åpenbare feil for alle som har et minimum av kunnskaper og interesser for fly. Så mye for den effektive feilrettingsprosessen hos Wikipedia-

    @Tor Arne, jeg vet ikke hva slags kunnskaper du har om fly, men artikkelen er omtrent like ille nå som den var tidligere. Jeg skal forklare hvorfor.

    Feil 1 – Forgjengeren til Jak-142. Dette er ikke rettet, Jak-142 var et nytt fly som ble konstruert fra bunnen av. Noe har sikkert Jakovlev trukket av erfaringene sine med Jak-140, men det ville faktisk være mer korrekt å si P-51 Mustang var forgjengeren til F-86 Sabre.

    Feil 2 – Utforming som ligner Tu-154 og Boeing 727. Heller ikke rettet. Her trenger du egentlig bare å se på noen bilder for å se hvor feil denne påstanden er. Hadde det stått motorarrangement som ligner Tu-154 og Boeing 727 hadde det vært mer korrekt, men opplysningen er egentlig helt irrelevant.

    Feil 3 – Produsert i 1011 eksemplarer. Dette er akkurat samme feilen som den opprinnlige, og av samme grunn. Du kan finne referanser på både 1011 produserte fly, 1136 fly og minst to andre antall fra orginalkilder. At du setter inne “trenger referanse” endrer ikke det faktum at man har minst fire like troverdige kilder som opererer med fire forskjellige antall, å sette inn bare et av tallene blir en ukvalifisert gjetning som i beste fall med litt flaks kan være riktig. Men det er feil å velge en uten å nevne de andre i dette tilfellet.

    Her kan jeg nevne et lignende tilfelle hvor en av mine egne artikler er blitt tilført gale opplysninger (jeg står selv ansvarlig for en av feilene i artikkelen, men den var korrekt på det tidspunktet jeg skrev artikkelen i juli 2007, og hadde jeg vært aktiv på Wikipedia ville jeg ha oppdatert disse opplysningene). I artikkelen Sukhoj Su-34 står det følgende, “I januar 2008 ble det klart at full produksjon av flyet startet, med planer om å ha et komplett regiment med 24 Su-34 operasjonelle innen 2010, og totalt 58 fly vil bli kjøpt innen 2015[1].” Dette er feil selv om det er oppgitt referanse. Referansen som er brukt er en av tre motstridende uttalelser som ble gjort av representanter for henholdsvis det russiske forsvarsdeopartementet, flyvåpenet og Sukhoj. I ettertid har det vist seg at alle var fullstendig gale. Vi er nå i 2010, og fremdeles er bare to Su-34, muligens tre, tatt i mot av flyvåpenet. Ingen serieproduksjon har begynt ennå. Jeg synes denne viser klart hvordan bare en referanse ikke holder mål, og også en tendens til å velge det mest spektakulære.

    Feil 4 – Står fremdeles feil årstall. Jeg har allerede vist til mine kilder.

    Feil 5 – Den eneste som faktisk er rettet.

    Desverre ser det ut til at du med stor sannsynlighet har lagt til to nye feil.

    Jeg har skrevet dette i den oppfatning av at du er ærlig i dine søk etter kommentarer og opplysninger, og jeg håper du leser det jeg har skrevet med et åpent sinn. Jeg mener heller ikke å fornærme deg eller å være patroniserende.

  23. Takk for mange kommentarer til Yngve. Jeg blir slett ikke fornærmet, jeg synes denne påfølgende diskusjonen er svært interessant. Jeg håper du føler det på samme måte.

    Jeg har åpenbart ikke greie på fly, men synes diskusjonen er interessant fordi sakens kjerne er presentasjon av fakta, påståtte fakta og unøyaktige opplysninger i to ulike oppslagsverk. Jeg tror at leserne til Wikipedia er klar over at informasjonen kan være unøyaktig, og alle merker som sier fra om det ser jeg på som et sunnhetstegn. Når det gjelder Store Norske, så fremstår opplysningene der som kvalitetssikret og sanne.

    Når det gjelder artikkelen på Wikipedia om Jak-40, så lot jeg to av feilene stå, fordi begrepene “ligner i utforming” og “forgjenger” er såpass runde, at jeg ikke klarer å si at det er direkte feil. Det er mulig de ikke burde stå der, men det skal jeg la andre få avgjøre.

    Når det gjelder årstall, så står det tydelig at det ble produsert fra 1966, og serieprodusert fra 1967, som så vidt jeg kan se er det helt korrekte. Det ble jo tross alt produsert ett fly i 1966.

    Når det gjelder antall produsert, så er jeg enig i at det ikke er en sikker opplysning. Jeg skal endre den hvis jeg ikke finner det mer pålitelig enn andre antall.

    Videre så sitter jeg igjen med en del undringer. Jeg undres over hva som regnes som en originalkilde. Er det en originalkilde hvis det er trykket i en bok? Hva er da bokens kilde?

    Jeg undres over hvordan man ikke kan stole på produsentens opplysninger. I tilfellet startvekt ville jo det ha vært direkte farlig å overdrive. Og hvis produsenten oppgir feil startvekt, hvordan har da forfatterne (Gordon/Komissarov/Komissarov) kommet frem til korrekt startvekt? Det er også hevdet andre steder at flyet ble introdusert med en startvekt på 14,7t, deretter 16,1t og 17,2t. Boken til Gordon/Komissarov/Komissarov har forresten fått kritikk for å være unøyaktige når det kommer til informasjon om andre flytyper, uten at jeg hverken kan gå god for eller avfeie det.

  24. Hvis du har tilgang til orginalkilder er det det beste, ellers er du avhengig av bøker, og at de er nøyaktige og objektive i forhold til sin bruk av kilder, uansett om du skriver for SNL eller Wikipedia.

    Orginalkilder er dokumenter fra for eksempel de som har utviklet flytypen, de fabrikkene som har produsert det, dokumenter fra flyvåpen eller flyselskap og personer som har vært involvert i prosessen eller bruken av av flyet. Og håndbøker. Bortsett fra det siste, som vil inneholde maksimal startvekt (som er høyeste tillatte vekt for flytypen satt av produsenten, flyet kan gjerne starte med høyere vekt men da garanterer ikke lenger produsenten for flytypens sikkerhet), er orginalkilder vanskelig å få tak i for de fleste av oss og vi må stole på bøker, som da er sekundærkilder. Dette er ikke noe unikt, mange profesjonelle baserer seg nesten utelukkende på sekundærkilder i den forstand. Man lærer å bruke bøker som selv bruker primærkilder, det er sjelden at en bok kun gjør bruk av primærkilder, men noen er bedre enn andre. Og man lærer hvem man kan stole mest på. Jeg har holdt på med dette i nærmere 30 år tilsammen, og har flere tusen bøker, journaler og magasiner i bokhyllene. Jeg tør påstå at jeg har litt erfaring med å skille klinten fra hveten, men jeg kan ta feil, og jeg kan gjenta andres feil. Jeg tror feilene blir færre når man bruker de metodene jeg bruker, som er de samme som man bruker ved universitetene og de fleste andre utdanningsinstitusjoner, og ikke bruker, med noen få unntak, internett.

    Produsert et fly i 1966, ja, men med mindre du spesifiserer at det ble produsert en prototype i 1966, og at selve serieproduksjon startet i 1967 blir det misledende å skrive at flyet ble produsert fra 1966. Leseren vil da oppfatte det som at flyet ble serieprodusert fra 1966. I mange tilfeller tar det flere år og flere prototyper før serieproduksjon blir satt i gang.

    Produsentene til Jak-140 eksisterer ikke lenger. I Sovjetunionen var det vanlig at konstruksjonsbyrået, her Jakovlev, etter å ha utviklet og bygget en eller flere prototyper og fått statlig godkjennelse overlot selve produksjonen til en statlig fabrikk valgt ut av staten. Etter dette hadde de selvfølgelig innflytelse over forbedringer, men endringer kunne også komme fra fabrikken selv, så det er viktig å ha dokumenter fra fabrikkene og når man skal studere fly produsert i Sovjetunionen.

    Smolensk var opprinnelig en fabrikk, ikke et konstruksjonsbyrå, som i dag har tatt over rettighetene til kontruksjonsbyrået Jakovlev. Smolensk har produsert en rekke Jakovlev fly, men ikke Jak 140. Her ville jeg heller stole på pilothåndbøkene som fulgte med de forskjellige seriene. For serie 1 og 2 står maksimal startvekt oppgitt til 16t, for serie tre 16,1t, serie fire har jeg ikke tilgang til pilothåndboken for, så her kan det hende at jeg burde i hvert fall skrive 16t eller mer, istedet for bastant 16t. Eller mer fordi det er bedre enn å oppgi en tall som ikke er riktig. Hvis jeg ikke vet noe, med rimelighet, skriver jeg ikke noe om det.

    Gordon/Komissarov/Komissarov har fått mye kritikk av hvem? Alle slike bøker får kritikk, og det er alltid noen som finner en og annen feil, men OKB Yakovlev er den beste kilden som er tilgjengelig på markedet per i dag. Men jeg bruker ikke en kilde når jeg skriver, jeg sørger for å ha flere kilder tilgjengelig som kan vurderes opp mot hverandre først.

  25. Jeg må rette meg selv litt, Smolensk har tatt over rettighetene til NOEN av Jakovlevs fly, Jakovlev eksisterer den dag i dag (og setter maksimal startvekt til 16 100 kg, noe som kan tyde på at og den fjerde serien hadde samme maksimale startvekt da det er naturlig å publisere spesifikasjonene til den endelige produksjonsvarianten).

  26. Aargh, feil formulert igjen! Smolensk har rettigheter til å produsere noen av Jakovlevs fly, om de har tatt de over helt eller ikke vet jeg ikke.

  27. Takk for kommentarer igjen Yngve. I følge de siste tre kommentarene dine er vi enige om kilder, og det er Smolensk og Jakovlev som jeg brukte som kilder.

    Det gleder meg stort at både Wikipedia-artikkelen (endret av meg 1. og 2. april) og Store Norske Leksikon-artikkelen (endret av deg i dag, 3. april) har blitt forbedret og blitt mer presise som følge av denne debatten.

    Til sist vil jeg bare fastslå at det er bedre med unøyaktige og feilaktige opplysninger som bruker vet kan være unøyaktige og feilaktige, enn unøyaktige og feilaktige opplysninger som bruker “vet” er korrekte.

  28. Det overrasker meg at Yngve Jarslett så kategorisk avviser noen av de definisjonene han finner i artikkelen om Jak-40 på Wikipedia og stempler de som feil.

    (1) Det at Jak-40 sees på som en forgjenger til Jak-42 kan vel regnes som et faktum, siden sistnevnte er lik i motorutformingen og i praksis er en forstørrelse av Jak-40. etterfølger. Det kommer frem i utviklingsprosessen til Jak-42. Jarslett sier: “Noe har sikkert Jakovlev trukket av erfaringene sine med Jak-140” (Jak-40!) Vel, ifølge Bill Gunston og hans bok Yakovlev Aircraft since 1924 (1997) er det en hel del. Påstanden blir jo heller ikke på noen måte feil hvis man legger til grunn at Jak-42 er en etterfølger rent produksjonsmessig fra Jakolev’s side.

    (2) Det at utformingen likner Tu-154 og Boeing 727 er heller ikke direkte feil (pga det Jarslett selv påpeker, nemlig motorutforming). Det som heller burde presiseres er at størrelsen ikke samsvarer med disse flyene. Kanskje den mest nærliggende modellen å sammenligne med i så måte er muligens Fokker F-28.

    Med det kan altså ikke disse tilfellene påstås å ligge under mangelfull feilretting eller kvalitetssikring. Wikipedia er et prosjekt som ikke er ferdig, og det vil heller aldri bli det. I eksempelet Jak-40 er det rimelig åpenbart for både bidragsytere og lesere (selv med eller uten kunnskap om luftfart) at artikkelen ikke er fullført, at den mangler referanser og kildehenvisninger eller at den holder en god nok standard. Jarslett påpeker selv at mange av hans egne artikler på Wikipedia stort sett står uredigert eller med små feil, og det forteller meg én vesentlig ting: Det finnes ikke så mange faste brukere som bidrar med kvalitetsheving, kvalitetskontroll eller nyskrivning innenfor luftfart/fly. Men heldigvis så kamufleres ikke feil eller svake definisjoner på luftfartsartikler i Wikipedia under et falskt kvalitetssikringsstempel.

    For ordens skyld har jeg også min andel artikler om fly skrevet av meg selv på Wikipedia, og jeg kan ikke vise til ekspertkunnskap annet enn jeg er godt over middels interessert i fly og luftfart. Jeg har likevel kritisk sans tilstede, og i mine øyne er det essensielt i bruken av wikipedia.

  29. Takk for kommentar.

    “Men heldigvis så kamufleres ikke feil eller svake definisjoner på luftfartsartikler i Wikipedia under et falskt kvalitetssikringsstempel.”

    – Jeg er så enig, så enig. Dette er en av de store styrkene til Wikipedia: Ingen falsk trygghet. Det viser seg jo gang på gang at feil blir ikke rett bare fordi man skriver “kvalitetssikret” på artikkelen.

  30. Og dette er med norsk Wikipedia. Hvis jeg bruker den engelske utgaven med over 3,2 millioner artikler (mer enn ti ganger så mange), får jeg svar på nesten alt jeg lurer på. Wikipedia er dessuten mer oppdatert, og stiller sterkere på felter som musikk, film og nyhetssaker.

    Synes nesten staten bør sette av tid og arbeid til å flette all informasjon fra SNL inn i Wikipedia. I dag får svært mange informasjonen de søker fra Wikipedia, og en sterkere norsk versjon vil bidra til å styrke det norske språket.

  31. Takk for kommentar.
    I forbindelse med overføring fra SNL til Wikipedia lurer jeg nesten på hvor mye det er som er verdt å overføre. Norsk Wikipedia har allerede flere artikler enn SNL, og mange av de som begge har er mer omfattende på Wikipedia. Når det gjelder artikler som er listet som “fri lisens” på SNL er det fritt frem for brukere å kopiere over informasjonen til Wikipedia.

  32. Jakovlev Jak-40 på Wikipedia ligger på Yakovlev Yak-40 på engelsk og på angitt form på bokmål. Når en produksjon starter er gitt av flere forhold, og for produkter som ikke har en ordinær serieproduksjon er produksjonsstart nokså diffust. I artikkelen på SNL (som Yngve Jarslett viser til og som han selv har skrevet) vises det til når flyet ble _operativt_. Skal en være kverulant så er også SNLs utsagn om «produsert mellom 1967 og 1981» uklart – er «mellom» fra og med 1968 til og med 1980 eller fra og med 1966 og til og med 1981?

    Ser en i Yngve Jarsletts innlegg så er det oppgitt to forskjellige sluttår, noe som viser problemet med manglende kvalitetskontroll. Yngve mener sikkert å skrive rett og i hans hode er det han skriver rett – han oppfatter jo seg selv som en fagredaktør! Problemet er at han gjør feil og uten andre til å kvalitetssikre så gjentar han sine egne feil. Fremtiden er ikke å konservere sine egne feil, fremtiden er å synliggjøre hva som kan være feil slik at retteprosessen blir enklere og mer strømlinjet.

    Går en litt etter så finner en at mange av forholdene er beskrevet i faktaboksen, men ikke tatt med i teksten. Samtidig bør en nok skyte inn at å sjekke kilder også inkluderer å sjekke andre språkversjoner.

    Det som ofte er mer fornøyelig enn seriøst i kritikken av Wikipedia er at et produkt som er ferdigstilt blir sammenlignet med et produkt som er under utarbeiding. Samtidig blir versjoner i historikken til en artikkel svært ofte brukt som eksempler på hva som er feilaktig og mangelfullt.

    Hvis noen vil bruke tid og krefter på å lete opp artikler som er feil så vil de finne de. Sannsynligvis vil de finne større feil på Wikipedia enn i Store Norske på grunn av leksikonets åpne struktur. Hvis en større mengde artikler sjekkes så vil neppe forskjellene være dramatiske, årsaken er rett og slett at de grunnleggende forutsetningene for hvor få feil som overlever i teksten er nokså like. Det vil si om en antar at SNL har en fungerende dokumentkontroll, noe det ikke virker som de har men som de helt sikkert kan få på plass om de ønsker det.

  33. En forskjell på SNL og Wikipedia som ikke er å komme utenom er at man i det minste ikke blir blokkert fra SNL for å stille kritiske spørsmål. Det får bli mitt siste ord i denne saken. Ingen kommer nok til å noensinne svare meg på spørsmålet om hvordan artiklene mine på Wikipedia holder mål når de på SNL ikke gjør det.

  34. Beagle84, har du sett vingene på en Jak-40? Hvis du visste noe som helst om fly ville du ha forstått for lenge siden hvor jeg ville hen. Skroget til Jak-42 har nesten ingen felles deler med skroget til Jak-40, og kronologisk, som om det skulle ha noe å si, kom det mange fly etter Jak-40 og før Jak-42 fra Jakovlev. Rett heller opp i de mange feilene dine egne artikler inneholder før du, gjemt bak PC’en din med et nick, går til angrep på andres artikler.

  35. Jeg sjekket opp et av faktoidene i undersøkelsen din, utgivelsesår for en av Simone de Beauvoirs bøker for finne ut årsaken til at det blir forskjellig i de to leksika. Boka ble skrevet under krigen, men kunne naturlig nok ikke utgis. (Bokhøsten var ikke det mest spennende som skjedde i Frankrike i 1944). Den kom først ut august 1945. Bibliografien i bokmålswikipedia har blitt kopiert fra den franske Wikipedia i 2006, og da fulgte rett utgivelsesår med som hadde blitt lagt inn av en “namnlaus og ansvarslaus” bidragsyter i fransk wikipedia.

    Takk til Tor Arne for å ha giddet noe så tidkrevende som randomisert testing av artikler fra verdens mest brukte kunnskapskilde. Det var en lignende (men litt mer grundig) undersøkelse i 2005, som ble engelske Wikipedias oppmerksomhetsgjennombrudd, nemlig studien av Nature som viste at EB og Wikipedia var omtrent like gode på naturvitenskaplige artikler. (På dette feltet vil trolig norske Wikipedia score dårligere enn SNL siden nordmenn heller leser engelske versjoner enn å fikse opp i norske artikler om naturvitenskaplige emner.)

  36. Takk for det Harald. Jeg er enig i at vi i Norge burde bli flinkere til å oppdatere norsk Wikipedia. Det kan bety mye for skoleelever og andre kunnskapshungrige i nær fremtid, selv om translate.google har blitt så god som den har blitt. Jeg håper skolevesenet i Norge etterhvert innser at det er Wikipedia som blir mest brukt, og tar et ansvar for å oppdatere enda mer enn det er gjort så langt. Uansett, har nok alle Wikipediabidragsytere gjort en god jobb med å taste inn all den informasjonen som ligger der pr i dag. Et godt stykke arbeid.

  37. Y. Jarslett: Det virket som jeg tråkket på et ømt punkt hos deg her, og dessverre angriper du meg istedet for å ta for deg argumentene mine. Mitt argument var ihvertfall basert på litteratur, noe jeg enda har til gode å se fra dine påstander om stadig feil. En kort titt på dine seneste artikkelbidrag på wikipedia viser for øvrig en mangel på kilder, lenker, litteratur og andre henvisninger. Heldigvis står hverken jeg eller noen andre til ansvar for eventuelle feil som finnes inne på wikipedia (ei heller mine egne bidrag). Det ville isåfall ha vært et ansvar som ville tatt livet av prosjektet. Poenget er at de feilene som finnes ikke er kamuflert bort.

    Når det gjelder mitt nick så er det ganske så søkbart i f.eks google, og det er ingen hemmelighet hvem jeg er. Det står sågar ganske klart på min brukerside på wikipedia, så at jeg gjemmer meg bak nicket beagle84 faller på sin egen urimelighet.

  38. Tilfellet ville ha det til at eg 1) fann denne i går og 2) fekk denne e-posten frå Riksarkivet i dag:

    “Sølv (og gull) er en av merkverdighetene i heraldikken. I formelle beskrivelser brukes disse betegnelsene fordi et våpen etter gamle regler skal ha én farge og ett ”metall”. Men i vanlige gjengivelser på papir og på skjerm bør det brukes hvitt (eller gult). Slik er det helt riktig gjort på den store samleplansjen med kommunevåpen i siste papirutgave av snl. Enkelte kommuner har vent seg til å bruke sølvsjattering eller lysegrått, men originaltegningene har hvitt.”

    Med dette som kjelde krev eg eitt poeng tilbake på vegne av SNL anno 2010. Så får vi drøfte spelereglar før omkampen om to års tid 😉

    God hælj!

    God hælj.

  39. Men i svarte da! Vel, jeg måtte bare se til å få oppdatert bloggposten om denne nye informasjonen. Jeg ser forøvrig at du tror dere varer i to år. Hehe. Joda, dere varer nok opp til fem år også før noen kutter pengestrømmen 😉

    God helg til deg også.

  40. Om akkurat same person skriv for både W og SNL, stoler eg heller på W enn SNL. Om ein annan fagperson les SNL og finn feil, trur eg ingenting vil skje i minst 99% av tilfella. I W trur eg det er MYKJE meir sannsynleg at feilen blir retta av lesaren.

    Merk ellers at eg mest bare bruker engelsk W, og som nynorskbrukar har eg mindre interesse for bokmåls-W – som de ofte her i tråden kallar “norsk” W.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *